mikrohard je napisal/a:

Glede na to, da je Apple pravkar izdal Mac Pro-ja za do ~60k€, si lahko prepričan, da bo x86 macOS na voljo vsaj še naslednjih 10 let. Saj ARM ni nekaj novega... bodo pač universal aplikacije v vmesnem obdobju. Android je že dolgo na x86 in ARM arhitekturi hkrati.

Če announcajo zdle ARM mace, pomeni da bodo naslednje leto available množicam, kar pomeni, da bodo morali že imeti ready nov ARM macOS. Takrat pa dvomim, da bojo še razvijali vzporedno x86 macOS naprej. To je ravno point mojih postov tudi, da se mi zdi totalna bedarija da bi si šli streljat v lastno nogo s tem, da bi ubili čisto nove mac proje.
Kar se pa tiče androida, pa vemo kako so potem ti appi narejeni oz. kako počasni so (java, nek čuden clustefuck of bytecode-a,...).

Res ne vem, zakaj si tako trdno prepričan, da je dvojna arhitektura nekaj "nevzdržnega". Koda je koda... ali jo skompajlaš v ARM ali x86 res ni nek "bav bav". Pusti java aplikacije na Androidu... poglej recimo Kodi ali pa Chrome browser... čista C koda, ki se skompajla v poljubno arhitekturo. Seveda so za kakšne low level stvari, ki delajo direktno s HW-jem potrebne prilagoditve... ampak to ni noben deal breaker, da ne bi vzporedno razvijal za obe arhitekturi. Če misliš, da se bo razvoj za x86 kar ustavil, si pa res pretirano pesimističen. Saj že sedaj razvijajo "macOS" za ARM in x86 vzporedno (kaj pa misliš, da je iOS/iPadOS/tvOS). Razlike so samo v top level aplikacijah, ki imajo bolj malo veze s samo arhitekturo spodaj. Driverji in kernel pa že danes delujejo na obeh arhitekturah.

Haha si pa res optimist, da bo požrešni Apple fural potem dve arhitekturi iz dobrote njihovega srca... lol. Ja zdaj furajo ARM za iOS, ampak je iOS precej oskubljen proti macOS, ga pa bližajo macOS-u čedalje bolj in kot res vse kaže imajo namen odfurati mace čimprej ven in narediti iPad in nekaj malo večjega paradni konj.

Seveda bodo... ker je vzdrževanje obeh arhitektur za njih "malenkost", ko je stvar enkrat razvita. In ne... to ni "iz dobrote njihovega srca". Ampak zato, ker je Apple ena redkih firm, ki dejansko vzdržuje svoje izdelke (in API-je) relativno dolgo. Niso oni Google, ki izda neko stvar in jo po pol leta deprecata. Skratka... tudi, če jutri izdajo prvega ARM Macbooka, boš še najmanj 10 let imel na voljo universal macOS, ki bo na obeh arhitekturah ponujal skoraj identične featurje.

PS: Nima veze kako "oskubljen" je iOS v primerjavi z macOS. Oskubljen je na high level nivoju. Spodaj (kernel, driverji, itd) so razlike do macOS manjše kot si predstavljaš. Zakaj misliš, da so bile jailbreak aplikacije na voljo tako hitro, ko iOS ni imel niti uradnega SDK-ja in App Stora. Zaradi podobnosti z macOS. Če namesto Springboarda zaženejo Windowserver, Dock in Finder (ki jih morajo samo recompajlat v ARM), imaš že "macOS".

V eazliko od MS, je Apple z eenkrat pred 15 leti dal taksen prestop skozi in to zelo smooth in hitro. Verjetnto bodo Pro masine se en cas na Intel ali pa tudi ne. Tudi pred 15 leti smo imeli Universal appe in je delalo ok.

Hkrati ima apple dosti dosti dosti vecjo moc in podporo razvijalcev kot takrat. Tudi za iOS vsi resni developerji updejtajo SW hitro in to v vecini na dan ko pride ven nova iOS verzija.

Nummy je napisal/a:

Haha si pa res optimist, da bo požrešni Apple fural potem dve arhitekturi iz dobrote njihovega srca... lol. Ja zdaj furajo ARM za iOS, ampak je iOS precej oskubljen proti macOS, ga pa bližajo macOS-u čedalje bolj in kot res vse kaže imajo namen odfurati mace čimprej ven in narediti iPad in nekaj malo večjega paradni konj.

Hja, ne vem, koliko resnice je v tem videu, ampak... tam nekje po četrti minuti...

https://www.youtube.com/watch?v=ghdTqnYnFyg

mikrohard je napisal/a:

Seveda bodo... ker je vzdrževanje obeh arhitektur za njih "malenkost", ko je stvar enkrat razvita. In ne... to ni "iz dobrote njihovega srca". Ampak zato, ker je Apple ena redkih firm, ki dejansko vzdržuje svoje izdelke (in API-je) relativno dolgo. Niso oni Google, ki izda neko stvar in jo po pol leta deprecata. Skratka... tudi, če jutri izdajo prvega ARM Macbooka, boš še najmanj 10 let imel na voljo universal macOS, ki bo na obeh arhitekturah ponujal skoraj identične featurje. PS: Nima veze kako "oskubljen" je iOS v primerjavi z macOS. Oskubljen je na high level nivoju. Spodaj (kernel, driverji, itd) so razlike do macOS manjše kot si predstavljaš. Zakaj misliš, da so bile jailbreak aplikacije na voljo tako hitro, ko iOS ni imel niti uradnega SDK-ja in App Stora. Zaradi podobnosti z macOS. Če namesto Springboarda zaženejo Windowserver, Dock in Finder (ki jih morajo samo recompajlat v ARM), imaš že "macOS".

Teb se mogoče zdi malenkost, njim ne, glede na to kolko so škrtuhi in se jim gre samo za to, da imajo dovolj dobička za delničarje. Če bojo prišparali kak miljonček, bodo to tudi naredili ne glede na to kako kratko potegnemo na koncu uporabniki. Vsako leto je hujše z njimi.
Lahko sta iOS in macOS še tako podobna, če bo problem poganjat x86 stvari na ARM macih je očitno razlika prevelika.

haroker je napisal/a:

V eazliko od MS, je Apple z eenkrat pred 15 leti dal taksen prestop skozi in to zelo smooth in hitro. Verjetnto bodo Pro masine se en cas na Intel ali pa tudi ne. Tudi pred 15 leti smo imeli Universal appe in je delalo ok. Hkrati ima apple dosti dosti dosti vecjo moc in podporo razvijalcev kot takrat. Tudi za iOS vsi resni developerji updejtajo SW hitro in to v vecini na dan ko pride ven nova iOS verzija.

Ja samo takrat so šli iz ene XY platforme na najbolj razširjeno x86, seveda je bilo smooth in so imeli podporo, saj so razvijalcem olajšali delo za faktor 10x. Sedaj gre v obratno smet, kar pomeni da ga zakomplicirajo. Tisto kar je v aktivnem razvoju ne bo tak problem, razen kar uporablja zunanje knjižnjice in API-je. Kar je pa že izven aktivnega razvoja in/ali uporablja nekaj kar se ne razvija več ali se noče predelati na kaj novega pa bo problem oz. bo šlo na smetišče zgodovine.

Saj to je čisto prav, da gredo stvari enkrat na smetišče, če se že več let ne razvijajo več. Če so opravljale kakšno pomembno funkcijo, bo že nekdo prevzel razvoj, ali stvar razvil na novo.

Nummy je napisal/a:

Lahko sta iOS in macOS še tako podobna, če bo problem poganjat x86 stvari na ARM macih je očitno razlika prevelika.

Mešaš hruške in jabolka... seveda ne moreš x86 aplikacij laufat na ARM procesorjih brez emulatorja ali pa recimpilea. Lahko pa brez večjih težav celoten iOS skompajlaš za x86 arhitekturo (hint: simulator), ali pa celoten macOS za ARM arhitekturo (100% že obstaja interno pri applu). Aplikacije morajo biti potem skompajlane za obe arhitekturi hkrati in imaš recept za uspešen prehod. Ti praviš, da je vzdrževanje dveh arhitektur nevzdržno, jaz pa pravim, da je mala malica, če imaš zadaj dober compiler.

Kaj ima to s tem da so sli na x86 takrat... se vedno so dev morali appe popraviti, prilagoditi, ...Takrat je bilo verjetno se vec dela kot danes, ko bo apple dal ven vso podporo za smooth prehod appov na ARM.

Vsekakor bodo se vsaj 3- 5 let podpirali x86. Pushali pa ARM.

Eni bodo jokali, ker bi se drzali starega kot pijanec plota. Dev in uporabniki bodo veseli, ker bo sel razvoj naprej.

Sam komaj cakam, da vidi kaj bodo ARM prenosniki prinesli. Ti pa boo kot sedaj tak vecina prodanih izdelkov z Mac OS. Verjetno bomo imeli cycle kot pri Iphonu, dolocen mesec, ko ves da pride ven nov mac. Tako se bos lazje odlocil kdaj kaj kupiti ce se ne mudi.

Ojoj, ne bo več delali Adobe CS6 programi

Berem glede ARM in mi ni razumljivo. Kaj pomeni za obstoječe Mac uporabnike, v primeru, da Apple začne vgrajevat ARM procesorje? Torej v primeru, da boš imel Intel procesor, ni nujno, da se bodo razvijalci odločili za posodobitve aplikacij? ker nove se bodo razvijale za ARM, če se bodo posodabljale stare pa seveda odvisno... Al to do povprečnega uporabnika niti ne bo imelo vpliva in lahko mirno za dobo 5 let kupimo nov Macbook z Intel procesorjem?

Točno to želim dopovedat, da za povprečnega uporabnika za naslednjih 10 let ne bo razlike. Aplikacije bodo večje (ker bosta notri dve arhitekturi)... to je pa tudi vse. Aja... pa x86 verzije Windowsev in Linuxa se ne bo dalo naložiti v bootcampu.

haroker je napisal/a:

Kaj ima to s tem da so sli na x86 takrat... se vedno so dev morali appe popraviti, prilagoditi, ...Takrat je bilo verjetno se vec dela kot danes, ko bo apple dal ven vso podporo za smooth prehod appov na ARM. Vsekakor bodo se vsaj 3- 5 let podpirali x86. Pushali pa ARM. Eni bodo jokali, ker bi se drzali starega kot pijanec plota. Dev in uporabniki bodo veseli, ker bo sel razvoj naprej. Sam komaj cakam, da vidi kaj bodo ARM prenosniki prinesli. Ti pa boo kot sedaj tak vecina prodanih izdelkov z Mac OS. Verjetno bomo imeli cycle kot pri Iphonu, dolocen mesec, ko ves da pride ven nov mac. Tako se bos lazje odlocil kdaj kaj kupiti ce se ne mudi.

Ima veliko s tem. Še posebej za zunanje knjižnjice, ki so na voljo kot binary in so na voljo samo za x86. Ker je pač x86 najbolj razširjena arhitektura je tudi največ programja zanjo, zdaj po prehodu pa se lahko zgodi, da poleg takih in drugačnih stvari ne bo več. Velik problem je, da ti kar tako skenslajo večino stvari.

mikrohard je napisal/a:

Točno to želim dopovedat, da za povprečnega uporabnika za naslednjih 10 let ne bo razlike. Aplikacije bodo večje (ker bosta notri dve arhitekturi)... to je pa tudi vse. Aja... pa x86 verzije Windowsev in Linuxa se ne bo dalo naložiti v bootcampu.

Kaj ne bo razlike? Pa še kakšna razlika bo, razen če res ne uporabljaš nobenega drugega programa kot to kar dobiš zraven na OS-u. Veliko aplikacij, ki se ne razvijajo bodo nekompatibilne, bootcamp gre papa, torej 90+% iger, veliko programov, knjižnjic,... Prehod bo nekje 1-2 leti, po dveh letih bojo nehali z razvojem in nadgradnjo x86 macOS-a, torej bodo vsi, ki ne bodo kupili ARM maca po dveh letih ostali zadaj. Kakšno varnostno luknjo bodo še pokrpali še nekaj časa, ampak tudi to ne bo v nedogled. Vse nove funkcionalnosti pa bojo ljudje z intlovimi maci samo še sanjali.

pa vso staro periferijo lahko odpišete. Nova bo pa slabo podprta al pa draga ko pes. Sem že parkrat doživel takle prehod. Adobe bo zatrokiral ko star dizel, printerji ne bodo delali, potem boš mel neke emulacijske fore, ki se bodo izključevale med sabo.

Ravno so za prvo silo porihtal usbc in thunderbolt 3.

Najhuje je blo, ko so opustili SCSI in šli na firewire. Usb je bil še neuporaben.

V glavnem. Takle “smooth” prehod najlažje preživiš, če nabaviš zadnjo delujočo verzijo hardwarea i OSa in s tem pregveraš cca 3 leta, da zadeve porihtajo.

Al greš pa predčasno v penzion, da ne reskiraš prevelikih pretresov za živce in tošl.

Hahaha pretiravate in malo prevec jokate. Spomnim se na enega DTP-jevca v studio, ki je hotel v 2008 poganjati Classic os 9.2 in quark 4

Masina ki bo kupljena letos, bo komot v studiu delala se naslednja leta. V tem casu se bo ekosistem porihtal.

Programi ki se ne razvijajo pa bodo pac umrli. Saj zato pa se ne razvijajo vec, ker ni bilo potrebe.

Apple ne bo kar jutri dal x86 v pokoj. Zacelili bodo z uporabniskimi napravami in nazadnje z Pro. Tako bodo poskrbeli, da bo brkslanih, Office in podobni appi delali tako kot more ob prehodu.

Adobe pa je tak za en k... vedno rabijo celo vecnost da updejtajo kaj, produkti na novih masinah trogirajo kot da tecejo na 10 let starih masinah. Dev ki skrbijo za svoje appe bodo lepo presli, adobe in podobni konji pa bodo pac trpeli.

@Nummy: Več kot očitno je, da sva vsak na svojem bregu in vztrajava pri svojem. Predlagam, da počakamo kaj se bo zgodilo... pa se potem čez leto, dve vrnemo k debati. Jaz pravim, da za veliko večino uporabnikov ne bo praktično nobene razlike. Programi, ki se ne razvijajo več, naj kar crknejo (sploh, če so closed source). Če so open source, se bo že zrihtalo, če bo potreba. Intel maci bodo imeli pa vsaj naslednjih 10 let še popolnoma normalno podporo in nadgradnje. Če bodo novi featurjei vezani na specific HW, jih seveda ne bodo dobili... ampak tukaj govorimo o SW-ju... tukaj bo pa za čas prehoda in do konca podpore vse v dvojni arhitekturi (kar niti približno ni tak bav bav kot želiš to ti prikazat). Klasičnih Windowsev se pa seveda ne bo dalo poganjat... če je to zate deal breaker, ti ne morem pomagat.

PS: Sicer pa, če mene vprašate... v kolikor bo Apple s prehodom na ARM uspešen (da bo price/peformance dober in poraba baterije precej boljša od x86), bodo tudi PC vendorji bolj resno zagrabili ARM.

haroker je napisal/a:

... Programi ki se ne razvijajo pa bodo pac umrli. Saj zato pa se ne razvijajo vec, ker ni bilo potrebe ...

Adobe glih ne stlačiš v to definicijo.

Klasičen primer je Adobe Muse.
Zaradi tega programa sem spet začel delat statične web strani.
In pol ga Adobe flegma ukine. Sicer še dela, sam ni več razvoja.

In predlagajo da prešaltam na Dreamweaver in XD. Kumi čakam.

In zdah se spet driblam s CSSji, pa bootstrapom pa flexom v sto izvedbah in si razbijam glavo, zakaj hudiča na Safariju pa vse na glavo stoji. Ko včasi v IE5.

Ampak to je že daleč od debate v tej temi. Je pa realnost s stališča uporabnika. Developerji pa valjda ne vidijo nobenih težav. Bodo pač popravili, ko bo nek živčen uporabnik tolk popizdu, da jim bo poiskal buge in jih opisal.

Sem enkrat Adobeu na suport forumu opisal par napak. In so me prosili, naj jim pošljem file in točno opišem napake. Sem zadevo pripravil in jim poslal. Potem me pa čez dve leti kontaktira nek Indijanec, da zdaj pa on to odpravlja in če lahko bolj natančno opišem. Pa sem mu odgovoril, da sem jaz že dve verziji naprej s softwareom in da tiste verzije nimam več na mašini. Se mi pa ne da opisovat ta novih felerjev, ker jih je preveč. S tem da za te dve novi verziji ni bilo prav nobene resne potrebe. Bi blo precej bolje, če bi dve leti rihtali ta staro verzijo in imeli delujoč robusten produkt.